Sivu 3 / 25 EnsimmäinenEnsimmäinen 123456713 ... ViimeinenViimeinen
Tulokset 41 - 60 / 487

Aihe: Tupakkapolitiikka

  1. #41
    PoliisiGuru Rotax's Avatar

    Liittynyt
    11/2011
    Sijainti
    Espoo
    Viestit
    2,856
    Se on jo vuodettu, mutta kynnys tehdä artikeli siitä on ilmeisesti aika korkea. Iso Lääkehän panostaa lehtimainontaan sangen runsaasti ja eihän ruokkivaa kättä kannata purra...

    EDIT: STT:tä lähestyin näin:

    WHO:n muistio marraskuun 2013 kokouksesta, jossa he käsittelivät mm suhtautumistaan tupakkasääntelykehykseen (FCTC) on vuodettu julkisuuteen. Tuo dokumentti löytyy mm täältä: http://www.scribd.com/doc/230992926/...t-about-E-Cigs

    Sähkösavukkeita WHO pitää uhkana omalle politiikalleen, joten he yrittävät keksiä keinoja, jolla niiden myynti saadaan pysäytettyä. Motiivina on turvata sekä tupakka- että lääketeollisuuden intressit. Dokumentin keskeisimmät kohdat koskien sähkösavukkeita ovat 11, 23 ja 69-75.

    WHO pitää lokakuussa Moskovassa kokouksen, jossa he luultavasti kertovat loppulauselmassaan samat asiat mitä tästä vuodetusta dokumentista löytyy.
    Viimeksi muokannut Rotax; 25.06.14 kello 22:42.

    :wq

     
     
  2. #42
    PoliisiGuru Rotax's Avatar

    Liittynyt
    11/2011
    Sijainti
    Espoo
    Viestit
    2,856
    Vaihteeksi tupakkapolitiikkauutisia USA:sta, tarkemmin Kaliforniasta. Siellä on jo pitkään väännetty lakialoitteesta, joka kieltäisi mm. höyryttelyn samoissa paikoissa missä tupakointikin on kielletty, kieltäisi nettimyynnin ja toisi höyryttelytuotteiden myynnille ikärajat jne. ANTZ:jen argumentteina on tietenkin ollut suojelkaa lapsia.

    Tuo lakiehdotus on sittemmin muuttunut muotoon, jossa ne määriteltäisiin tupakkatuotteiksi, myynti alle 18 vuotiaille sekä myynti automaateista kiellettäisiin.

    CASAA yhdessä NJOY ja V2cigin lobbareiden kanssa onnistui lisäämään tuohon ehdotukseen korjauksen, jossa höyryttimet luokitellaan omiksi tuotteiksi eikä tupakkatuotteiksi, jonka jälkeen he asettuivat tukemaan tuota lakiesitystä, sillä höyryttimien automaattimyynti ei ole kovinkaan suuri menetys ja he ovat aiemminkin puoltaneet ikärajoitusta.

    Tämä lakiesitysmuutos sai ANTZ:t täysin tolaltaan ja he alkoivat vastustaa ehdotusta sillä eiväthän he voi olla samalla puolella kuin tupakkateollisuus. Tämä herätti hämmennystä mm. komission puheenjohtajassa, joka tokaisi heille, että "tässä ehdotuksessa on kaikki, mitä te halusitte eli tietyllä tavalla te nyt sitten tuette alaikäisten höyryttelyä" sekä "vastustamalla tätä lakiehdotusta kannatatte lasten tupakointia".

    Eli ANTZoilla ei ollutkaan motiivina lapset vaan saada aikaiseksi höyryttimien luokittelu tupakkatuotteeksi, jotta he voisivat jatkossa vaatia uusia rajoituksia höyryttimille sekä verotusta.

    Nyt on sitten tullut selväksi heidän todelliset motivaatiot, joten tätä tapausta varmastikin tullaan käyttämään heitä vastaan erinäisissä tilanteissa. Myös "pää" ANTZ Stanton Glantz oli luonnollisesti pettynyt. Hänen kommenttinsa löytyy täältä ja Twitteristä. Varsinkin hänen saamansa vastaukset ovat hyviä

    Lähde

    :wq

     
     
  3. #43
    PoliisiGuru Rotax's Avatar

    Liittynyt
    11/2011
    Sijainti
    Espoo
    Viestit
    2,856
    Tuli kirjoiteltua aiheesta toisaalla, joten laitetaan kirjoitus myös tänne.

    **

    Sähkösavukeet tulivat yleiseen tietoisuuteen Suomessa vasta 2008, jolloin Fimea luokitteli ne nikotiinipitoisuuden vuoksi lääkkeiksi. [1] Tuolloin oli toki perusteltua esittää tutkimustiedon puutetta, joita silloin ei ollut, mutta enää tuo ei kelpaa perusteeksi, sillä sähkösavukkeita on tutkittu laajasti.

    Kaikissa tutkimuksissa sähkösavukkeet on todettu huomattavasti haitattomimmiksi kuin tupakointi ja esimerkiksi Goniewicz et al [2] totesivat sähkösavukkeessa esiintyvät karsinogeenit samantasoisiksi kuin verrokkina olleessa nikotiini-inhalaattorissa. Muutenkin tutkitut kemikaalit olivat 9-450 kertaa pienemmät verrattuna tupakan savuun. Koska sähkötupakointi on vaihtoehto tupakoinnille, niin siitä hengitettäviä ainesosia pitää verrata tupakan savuun eikä puhtaaseen ilmaan.

    Professori Polosa ja lääkäri Farsalinos tekivät systemaattisen katselmuksen kaikista sähkösavukkeista julkaistuista tutkimuksista [3], joita löytyi 97 kappaletta ja niiden lisäksi he ottivat vielä 15 tutkimusta, joissa oli tutkittu sähkösavukkeissa käytyttyjä kemikaaleja. Johtopäätelmässään he toteavat ne huomattavasti tupakointia haitattomimmiksi eikä niissä esiintynyt merkittäviä terveysriskejä.

    Sähkötupakathan eivät ole täysin turvallisia, mitä jotkin tupakkapoliitikot haluavat, sillä maailmassa ei ole yhtäkään asiaa, joka olisi täysin turvallista. Siksi sähkötupakoinnissa on kyse haittojen vähentämisestä kun tupakoitsija vaihtaa tupakoinnin sähkösauhutteluun.

    Tupakkateollisuus innostui sähkösavukkeista niinkin myöhään kuin 2012 kun Lorillard osti [4] Blue eCig-yhtiön itselleen. Tämän jälkeen kaikki suuret tupakkayhtiöt ovat joko tehneet oman tuotteensa tai ostaneet jo olemassaolevia yrityksiä. Yhteistä kaikille tupakkateollisuuden tarjoamille tuotteille on se, että ne muistuttavat ulkonäöllisesti oikeata tupakkaa ja ne on tarkoitettu käytettäväksi tilanteissa, joissa tupakointi ei ole sallittua. Heillä ei ole ollut kiinnostusta tuoda markkinoille tehokkaampia tuotteita, jotka toimivat tupakan korvikkeena.

    53 sähkötupakoita tutkineita asiantuntijoita lähestyvät WHO:ta avoimella kirjeellä [5] johtuen tuosta vuodetusta dokumentista, jossa hekin pitävät sähkösavukkeita osana ratkaisua eikä osana ongelmaa. WHO:n lähestymistapahan on: lopeta tupakointi tai kuole. Kun osa tupakoitsijoista ei pysty lopettamaan omin avuin tai heillä ei ole siihen halua, niin nyt on tarjolla haitattomampi vaihtoehto tupakoinnille. Tätä lähestymistapaa kutsutaan haittojen vähentämiseksi ja ainakaan toistaiseksi WHO ei ole asialle lämmennyt. Tuo kirje sai paljon näkyvyyttä mailmalla [6] muttei yllättäen Suomessa.

    WHO:n oma säännöt kieltävät ottamasta rahaa suoraan lääketeollisuudelta mutta heidänkin talouskurimuksessa tätä kierretään säätiöiden kautta, jolloin lahjoittajana näkyy säätiö eikä lääkeyhtiö. [7]

    Viimeisin näyttö lääketeollisuuden vaikutusvallasta WHO:n päätöksentekoon saatiin sikainfluenssapandemiakohun aikana, kun Roche ja GSK ohjeistivat maailman valtioita varautumaan mahdolliseen pandemiaan hankkimaan miljardeilla tehottomia lääkkeitä influenssaan, joka oli todettu jo aiemmin miedoksi. [7-8]


    [1] Sähkötupakka on luokiteltu lääkkeeksi - Fimea
    [2] Levels of selected carcinogens and toxicants in vapour from electronic cigarettes -- Goniewicz et al. -- Tobacco Control
    [3] Medscape: Medscape Access
    [4] Lorillard Buys Blu Ecigs; Profit Falls - WSJ
    [5] World Health Organization needs to see e-cigarettes as part of the solution, not the problem, say leading specialists in nicotine science and public health - Nicotine Science and Policy
    [6] Letter from 53 scientists to WHO Director-General Margaret Chan generates biggest ever global media coverage on e-cigarettes - Nicotine Science and Policy
    [7] The Price For Private Funding Of The World Health Organization
    [8] Report condemns swine flu experts' ties to big pharma | World news | The Guardian

    :wq

     
     
  4. #44
    Teemalta tuli juuri ranskalainen dokumentti vuodelta 2012, Elämä uusiksi: Irti tupakasta. Siinä oli kohtalaisen kiinnostavia seikkoja jenkkien viljelemä 'third hand smoking', joka tosin oli suomennettu jollain kiertoilmaisulla (tarkoituksena kai vaikuttaa hieman vähemmän tärähtäneeltä), ja yhä lisääntyvä kontrollin halu muiden ihmisten elämän suhteen. Löytynee jostain niiden arkisto-ohjelmista, luulen.

    Edit:
    Väärä nimi lipsahti tuohon. Tuon dokun nimi olikin
    Haittaako jos poltan? | Yle Teema | yle.fi
    Viimeksi muokannut James Henkselit; 04.07.14 kello 00:05.

     
     
  5. #45
    PoliisiGuru Rotax's Avatar

    Liittynyt
    11/2011
    Sijainti
    Espoo
    Viestit
    2,856
    Tuo koko ns savukejäämäteoria on ihan ANTZ:jen itse keksimä teoria, jolla saadaa aikaan hysteriaa. Teoriahan menee siten, että tupakansavu pinttyy erilaisille pinnoille kuten sohviin, mattoihin ja vaatteisiin ja sitä akutta altistaa pienet lapset vaarallisille aineille. Olihan jossakin vaiheessa jopa suositus käyttää erillistä tupakkatakkia, jottei vaan omista vaatteista päädy jäämiä lapseen. Myös terveysalalla työskenteleviltä kiellettiin tupakointi työvaatteissa.

    Kun noita jäämiä tutkittiin, niin kyllähän tarpeaksi tarkoilla mittareilla niitä saatiinkin näkyviin mutta määrät olivat niin olemattomat, ettei niillä ollut terveysvaikutuksia. Tämä totuus ei tietenkään estä teorian kannattajia, sillä harva tulee kysyneeksi millaisia määriä niitä haitallisia aineita löytyi.

    Myös höyryttelyjäämiäkin on tutkittu samassa hengessä mutta tuo teoria ei ole ainakaan vielä yleistynyt.

    Christopher Snowdon kirjoitti hyvän artikkelin tuosta aiheesta: http://velvetgloveironfist.blogspot....and-smoke.html

    :wq

     
     
  6. #46
    Höyrypää Taajuus's Avatar

    Liittynyt
    05/2014
    Sijainti
    Helsinki
    Viestit
    644
    Jokos tämä oli nähty?

    Philip Morris Int'l to sell Marlboro HeatSticks

    Voi elämä

     
     
  7. #47
    .
    Viimeksi muokannut Twisted; 12.04.20 kello 13:10.

     
     
  8. #48
    PoliisiGuru Rotax's Avatar

    Liittynyt
    11/2011
    Sijainti
    Espoo
    Viestit
    2,856
    Noille tuotteille on olemassa ihan oma osionsa uudessa tupakkadirektiivissä, nimittäin uudet tupakkatuotteet. Niille riittää ainoastaan ilmoitus viranomaisille 6kk ennen myynnin aloittamista. Mitään nikotiini- tai päästöarvoja ei tarvitse ilmoittaa puhumattakaan mistään vakioidusta annoksesta, eli hyvin lobattu Isolta Tupakalta.

    :wq

     
     
  9. #49
    Höyrypää Taajuus's Avatar

    Liittynyt
    05/2014
    Sijainti
    Helsinki
    Viestit
    644
    Lainaus Alkuperäinen postaaja Rotax Näytä viesti
    Noille tuotteille on olemassa ihan oma osionsa uudessa tupakkadirektiivissä, nimittäin uudet tupakkatuotteet. Niille riittää ainoastaan ilmoitus viranomaisille 6kk ennen myynnin aloittamista. Mitään nikotiini- tai päästöarvoja ei tarvitse ilmoittaa puhumattakaan mistään vakioidusta annoksesta, eli hyvin lobattu Isolta Tupakalta.
    Ai helvetti, ei tota enää hienommin voisi hoitaa.
    Spoileri!

     
     
  10. #50
    PoliisiGuru Rotax's Avatar

    Liittynyt
    11/2011
    Sijainti
    Espoo
    Viestit
    2,856
    Nuuskahan näyttelee suurta osaa tupakan haittojen vähentämisessä, kuten Ruotsista olemme huomanneet, sillä siellä on EU:n alkaisimmat tupakointiluvut. Ruotsi on ainoa EU:n maa, jossa sitä saa direktiivien mukaan myydä. Tanska on jättänyt nuuskakieltodirektiivin ratifioimatta sallimalla niiden myynnin ja nyt EU:n komissio haastoi Tanskan EY-tuomioistuimeen tuosta syystä.

    Kun Tanska on tajunnut, ettei tupakointi lopu kielloilla niin koitetaan vähentää sitä haitattomimmilla tuotteilla kuten nuuskalla. Nikotiininesteiden myynti on siellä tosin tällähetkellä kielletty.

    EU Commission sues Denmark for not outlawing snus sales | Reuters

    :wq

     
     
  11. #51
    Höyrykone tero's Avatar

    Liittynyt
    09/2011
    Sijainti
    Tampere
    Viestit
    1,528
    www.duodecimlehti.fi - VUOSIKERRAT

    Tuossa mielestäni asiallinen yhteenveto nuuskatutkimuksista. Tuo lienee kanssa ok pointti että jos riskiä lisääviä aineita löytyy niin niitä voidaan ehkä vähentää valmistuksessa. Eli nuuskasta ja ehkä myös tupakasta tulee puhtaampaa + niihin lisätään aineita mitkä estää tai hidastaa haittoja. Ja taas maiden välisissä vertailussa voi vaikuttaa liian moni asia että suoria vertailuja voitaisiin tehdä.

     
     
  12. #52
    Höyrypää lassesamuli's Avatar

    Liittynyt
    05/2013
    Sijainti
    Vaasa
    Viestit
    642
    Hyvä tanska! Höpö höpö tero, tuohon et usko itsekään. Jos lukisit tuon linkittämäsi tekstin kokonaan loppuun asti huomaisit kohdasta sidonnaisuudet Aira Lahtinen (Johnson & Johnson Comsumer Nordic), joka on pulju esim. nicorette-tuotteiden takana. Ei tuo valitettavasti ole puolueetonta tutkimustietoa.
    Viimeksi muokannut lassesamuli; 10.07.14 kello 18:30.
    Spoileri!



     
     
  13. #53
    PoliisiGuru Rotax's Avatar

    Liittynyt
    11/2011
    Sijainti
    Espoo
    Viestit
    2,856
    Myöskin tuossa väitettiin nikotiinin aiheuttavan riippuvuutta. Itse en ota kantaa siihen aiheuttaako nuuska riippuvuutta, sillä minulla ei ole siitä kokemuksia, mutta yleisesti sitä pidetään tupakointia noin 95% haitattomampana. Tanska kuitenkin uhmaa EU:ta ja kun tuo päätyy oikeuteen, niin siitä tulee varsin mielenkiintoinen, sillä tällöin käsitellään EU:n perusteita kieltää tuon tuotteen myynti EU:alueella. Lisäksi Dalligate on tuoreessa muistissa ja Barussokin joutunee selittelemään tekosia tuon johdosta, niin saas nähdä, mitä EY-tuomioistuimesta tulee päätöksenä.

    ECITA aikoo muuten julkaista huomenna klo 3:00 Suomen aikaan jotakin merkittävää liittyen höyryttelypolitiikkaan.

    :wq

     
     
  14. #54
    Höyrykonkari JaniK's Avatar

    Liittynyt
    05/2012
    Sijainti
    JaniK Global HQ
    Viestit
    112
    Lainaus Alkuperäinen postaaja Rotax Näytä viesti
    Myöskin tuossa väitettiin nikotiinin aiheuttavan riippuvuutta.
    Eikös nikotiini aivan selvästi aiheuta riippuvuutta? Olen pitänyt tätä aivan selvänä asiana.

     
     
  15. #55
    Höyrykone tero's Avatar

    Liittynyt
    09/2011
    Sijainti
    Tampere
    Viestit
    1,528
    No juu mutta osapuilleen asiaakin aina kaikissa. Kovat faktat kun aina vähissä ja tutkimukset heittää välillä suuntaan välillä toiseen. Höyryttelyn itse rinnastan aikalailla nikotiinikorvaustuotteisiin riskien puolesta. Jostain syystä nuuskaa pidän aikalailla tupakkaa vastaavana. Tosin tilastojen valossa nyt näyttäisi ettei hälyttävästi aiheutakkaan suualueen syöpiä. Taasen yksittäistapauksia on nostettu esiin missä nimenomaan nuoret hyväkuntoiset miehet sairastuneet suun alueen syöpään ja henki lähtee pitkien hoitojen jälkeen tai hyvässä tapauksessa jää eloon kun puoli päätä leikelty irti. Mutta yksi selvittelyn haitta myös tupakka koska monesti nuuskan käyttäjät ovat myös poltelleet. Eli meneekö sekatapaukset helposti tupakan piikkiin koska tupakka on jo väännetty syypääksi about kaikkeen. Nuuska taas on enemmän hyväkuntoisten suosiossa ja sekös se vasta epäilyttää jos hyvässä kunnossa oleva sairastuu ja kuolee.

    No tuohan se tietty tilastojen vaikeus kun kaikki elää tyylillään, kuinka luotettavasti sanoa onko joku yksittäinen asia syypää kaikkiin maailman sairauksiin.

    Riippuvuutta pidettäneen syypäänä juuri porttiteoriaan nikotiinituotteesta toiseen. Eikä sitäkään voine täysin kiistää. Tietty tapariippuvuus voi olla kanssa jonkinmoinen. Nikotiini nyt tuntuisi olevan keskeinen tekijä riippuvuuden aiheuttajana nimim joskus maistellut nikotiinitonta terveystupakkaa.

     
     
  16. #56
    PoliisiGuru Rotax's Avatar

    Liittynyt
    11/2011
    Sijainti
    Espoo
    Viestit
    2,856
    Lainaus Alkuperäinen postaaja JaniK Näytä viesti
    Eikös nikotiini aivan selvästi aiheuta riippuvuutta? Olen pitänyt tätä aivan selvänä asiana.
    Tupakassa olevat monoaminioksidiestäjät (MAOI) aiheutavat tupakkariippuvuuden, eikä nikotiini. Nikotiinin puoleentumisaika on noin 2 tuntia ja MAOI:lla noin 2 viikkoa. MAOI nopeuttaa nikotiinin imeytymistä vereen, joten sen vuoksi tupakasta tulee nikotiinihitti 6:n sekunnin kuluttua imaisusta. Höyryttimistä tuo ainesosa puuttuu, joten siksi samaa vaikutusta ei tule.

    Iso Tupakka tullee lisäämään jossakin vaiheessa tuon ainesosan omiin höyryttelytuotteisiinsa.

    Lainaus Alkuperäinen postaaja tero Näytä viesti
    No juu mutta osapuilleen asiaakin aina kaikissa. Kovat faktat kun aina vähissä ja tutkimukset heittää välillä suuntaan välillä toiseen. Höyryttelyn itse rinnastan aikalailla nikotiinikorvaustuotteisiin riskien puolesta. Jostain syystä nuuskaa pidän aikalailla tupakkaa vastaavana. Tosin tilastojen valossa nyt näyttäisi ettei hälyttävästi aiheutakkaan suualueen syöpiä. Taasen yksittäistapauksia on nostettu esiin missä nimenomaan nuoret hyväkuntoiset miehet sairastuneet suun alueen syöpään ja henki lähtee pitkien hoitojen jälkeen tai hyvässä tapauksessa jää eloon kun puoli päätä leikelty irti. Mutta yksi selvittelyn haitta myös tupakka koska monesti nuuskan käyttäjät ovat myös poltelleet. Eli meneekö sekatapaukset helposti tupakan piikkiin koska tupakka on jo väännetty syypääksi about kaikkeen. Nuuska taas on enemmän hyväkuntoisten suosiossa ja sekös se vasta epäilyttää jos hyvässä kunnossa oleva sairastuu ja kuolee.
    Nuuskaa demonisoitiin 1990-luvulla täysin samoilla argumenteilla kuin nyt käytetään höyryttimien suhteen, eli porttiteoria ja lapset, ja noilla argumenteilla se saatiin kiellettyä. Terveysargumentit eivät olleet etusijalla. Swedish Match hakee tällä hetkellä FDA:lta yli 100 000 sivuisella hakemuksellaan, joka sisältää yli 800 tieteellistä tutkimusta nuuskasta, ns. vähemmän haitallisen tupakkatuotteen luokitusta ja pyytää poistamaan varoitustekstit syysyövän ja hampaidenlähdön osalta.

    Ruotsissa on muuten pienin kuolleisuus tupakkatuotteiden aiheuttamiin sairauksiin.

    :wq

     
     
  17. #57
    Lainaus Alkuperäinen postaaja Rotax Näytä viesti
    Tupakassa olevat monoaminioksidiestäjät (MAOI) aiheutavat tupakkariippuvuuden, eikä nikotiini. Nikotiinin puoleentumisaika on noin 2 tuntia ja MAOI:lla noin 2 viikkoa. MAOI nopeuttaa nikotiinin imeytymistä vereen, joten sen vuoksi tupakasta tulee nikotiinihitti 6:n sekunnin kuluttua imaisusta. Höyryttimistä tuo ainesosa puuttuu, joten siksi samaa vaikutusta ei tule.
    Minä mistään mitään ymmärrä. Kuullut noista MAOIsta kyllä ennenkin. Voisiko tuon symbioosin rikkominen, nikotiiniin tottuminen ilman MAOI antamaa vaikutuksen nopeutumista/tehostumista olla syynä että moni kokenut pärjää hyvin pienillä nestemäärillä ja olemattomilla niksoilla (jos haluaa, harrastustekijä huomioiden) ? = riippuvuus, jossei poistunut, on heikentynyt merkittävästi.

    Kaikki/osa muistaa miten nikotiini kolisi heti kun sai nortin palamaan. Ei vaposta sitä nopeutta saa, mutta yli on päästy, eikä edes kaipaa.

     
     
  18. #58
    Höyrykone tero's Avatar

    Liittynyt
    09/2011
    Sijainti
    Tampere
    Viestit
    1,528
    Porttiteoria voi juu toimia molempiin suuntiin, huonompaan ja parempaan. Toki paras olisi rehti valistus ja muuten kieltolait vähiin. Tietty hoidot on kalliita keille sellaiset osuu kohdille ja tupakan kanssa tupakan kova suomihinta ilmeisesti kattaa osaltaan kuluja. Toki on myös tositapahtumiin perustuvaa vitsiä kun mies eli ilman viinaa ja tupakkaa terveellistä elämää kuukausia ennenku tappoi itsensä. No en muista kuuluiko vitsiin myös naiset.

     
     
  19. #59
    PoliisiGuru Rotax's Avatar

    Liittynyt
    11/2011
    Sijainti
    Espoo
    Viestit
    2,856
    Varsinkin aloittelevat höyryttelijät valittelevat tuota nikotiinin imeytymisen hitautta ja toisaalta Iso T haluaa tarjota samanlaisen höyryttelykokemuksen kuin tupakassa niin on sangen todennäköistä, että tulemme josakin vaiheessa näkemään tuollaisen tuotteen.

    Yksi syy siihen, että kaikilla tupakayhtiöillä on omat höyryttimet on ihan puhtaasti taloudellinen, sillä tupakasta luopuva asiakas halutaan pitää omana asiakkaana myös hänen höyrytellessä eikä päästää kilpailijalle.

    :wq

     
     
  20. #60
    PoliisiGuru Rotax's Avatar

    Liittynyt
    11/2011
    Sijainti
    Espoo
    Viestit
    2,856
    Iso Lääke taitaa olla huolissaan höyryttelyn lisääntymisestä ja heidän tuotteidensa heikosta menekistä ainakin mainosten mukaan (mainos Lontoon metrossa)


    :wq

     
     
Keskustelu Terveys-, lakiasiat, uutisointi ja matkustus

Kirjoitusoikeudet

  • Sinä et voi kirjoittaa uusia viestejä
  • Sinä et voi kirjoittaa vastauksia
  • Sinä et voi muokata liitteitäsi
  • Sinä et voi muokata viestejäsi
  •