Pakko vähän nokittaa vinokonetta: kaukaalla ajelin kuukulkijaa joka nosti kantapäät 46m korkeuteen.
Printable View
Pakko vähän nokittaa vinokonetta: kaukaalla ajelin kuukulkijaa joka nosti kantapäät 46m korkeuteen.
http://m.iltasanomat.fi/tyoelama/art...m.facebook.com
Mitähän tähän nyt sanoisi...
Jollain ihmisillä on kyllä suhteellisuudentaju täysin kateissa :blink:Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Troll from behind
Ei saatana... Pitäis pistää tuommonen perhe puoleksi vuodeksi elämään toimeentulotuella ja kattoa löytyykö sen jälkeen vielä valitushaluja. Jos noin paljon verotus vituttaa niin muuttaisivat vaikka Monacoon. Kusipäät.
Ei vittu, mitä paskaa tuo nyt on? Kymppitonni ei riitä kuussa, vittu vetäkää ittenne jojoks.
Ymmärrän kyllä jollain tasolla näitä. Kyllähän se vitutti kun bruttotulot nousi aikoinaan 2500 -> 3000 e/kk, niin netto on lähes sama. Progression ansiosta ylempään keskiluokkaan nouseminen vaatisi verokikkailua jota voi tehdä ainoastaan lääkärit yms.
Muutenkin keskiluokka maksaa verokuormasta suurimman osan. Koulutus maksaa vaikka propagandan mukaan suomessa koulutus on ilmainen. nimim. 30.000€ opiskelujen aikaista lainaa X-(
Valittajat eivät jostain syystä ymmärrä, että korkeasti koulutetut valmistuvat ja saavat sitä "ökypalkkaa" vasta vuosikymmen myöhemmin mitä duunari tms. Muutenkin suomi on aivan erityinen poikkeus maailmanlaajuisesti siinä mielessä, että monesti duunari tienaa ylityölisineen uransa aikana enemmän tai lähes saman vrt. koulutettu.
Vittuilkaa vaan, tää on mun mielipide :rtfm:
Oon kyl samanlaisella ajellu mäntyluodos, mut sitä ei päässy ajelee ihan tappiin asti, ko tuli hallin katto vastaanLainaus:
Alkuperäinen postaaja Newbie666
Mä olen perus duunari. Opintolainaa otin aikanaan 800€, kun ostin auton. Btuttotulot on tällä hetkellä n. 35000 vuodes, mutta ei se palkka ihan helpolla tuu. Sitä ei insinjöörit aina tajua, kuinka paljon joudun itteeni riskeeraamaan, että saan titeutettua heidän aivotuksensa...Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Steam
Haluaisin tehdä virallisen valituksen käyttäjästä tuittu. Painellut taas jotain 'en tykkää' -nappia melko aktiivisesti? Onkohan tämä niitä rakkaushommeleita.
Palkkakuitin mukkaan tienannu viimevuona 40k, jännä ku ei käytännössä nää sitä kun kaikki laskut ja muut makselee pois.
Mun mielestä tuittu on vähemmistösukupuolen edustajana saanu sen verran kaikkee kakkendaalihöpötystä niskaansa, että jos hän ny ei tykkäile jonkun lärvitrollin jutuista, ni antaa hänen olla tykkäämättä
Ei ne suuret tulot, vaan pienet menot. Olin reissuhommissa ja hankin 50t-60t/vuos. Rahaa oli kai ylimäärästä, mut aina se meni johonki.
Otin loppatilin vuos sit keväällä ja oon liitonrahoilla, rahat riittää menoihin enkä oo ollu näin onnellinen vuosiin. Ei nyt mitää etelän reissuja tarvii tehä, mut en niitä edes kaipaa.
Pitää paikkaansa et raha ei tuo onnee, paitsi jos sitä on perkeleesti.
Vielä yks klisee; onnellisimmat ihmiset joita olen tavannut haiset paskalle töistä tullessaan.
Ilmiannatko nyt minutkin kun en tykännyt viestistäsi?Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Naamapeikko
Jahas, niillä on liittoutuma. But I ain't no snitch, bitch!
Teki aikoinaan OZ:ssa vaikutuksen kun se yksi epeli sai mustalaisen tmv. huulet. hyökkäyksen jälkeen ja meni ison sedän suojeluun. "Nyt lusikoidaan". Ei ole koskaan tuo mielikuva poistunut päästä. En ole edes koskaan nähnyt Ozin vikaa kautta, koska paskasuomitv. Toisaalta ei niin paska kuin netflix, jossa tota olis kai vain vuokralla. Jenkeille.
E: Näköjään käyttäjä rulez koki aiheelliseksi painaa "en tykkää"-nappia edellisen viestini kohdalla. Haluaisitko näin julkisesti kertoa mikä hiertää vai siirrytäänkö yksityisviestien puolelle? Ihan sillain mielenkiintoista kerätä tykkäyksiä käyttäjiltä, joiden olemassaolosta en edes ollut millääntavalla tietoinen.
Naamis ja tuittu vois kumpikin pitää mölyt mahoissaan, mun mielestä. Kumpaakin täällä tarvitaan.
Jos olet duunari kuten oletan, niin onneksi olkoon. Ne parjatut insinöörit kun tienaa vähemmän kuin tuo 40k ja makselevat vuosikymmenen isoja opintolainoja samaan aikaan. Lisäksi he ovat eläneet lainalla sen vuosikymmenen tienaamatta yhtään mitään...Lainaus:
Alkuperäinen postaaja khrone
Vähän perspektiiviä tähän väliin mainitakseni..
Kyllä Suomessa monella alalla insinöörillä on melko paska palkka mutta osaaville henkilöille tietyillä aloilla maksetaan hyvin. Toki hyvälle palkalle myös vaaditaan vastinetta kuten vastuuta, joustoa ja tavoitettavuutta.
Toisaalta taas vastavalmistuneilla on liian kovat kuvitelmat omasta osaamisesta ja palkasta mitä heille pitäisi maksaa.
Niin, sitten kun itse olit klikkaillut mulle jotain 8 vai 9 alapeukkua. Eka piti yrittää olla fiksu ja antaa olla mutta kun aloit seurauksista puhua niin päätinpä tarjoilla sitä mitä tilasit. :evil:Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Naamapeikko
Elämä on valintoja.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Steam
Tämä vuodatus ei ole hyökkäys Steamia kohtaan kun en herran ikää tai opiskelutaustaa tunne. [emoji1]
Kyllä se pitkä koulutus on tullut yhteiskunnalle maksamaan aikapaljon enemmän kuin se sun 30k€ laina. Olen kuullut että moni on saanut opinnot suoritettua aikapaljon pienemmillä lainamäärillä..
Onneksi on duunareita jotka aloittaa työt jo nuorena ja on maksanut jo 20 vuotta veroja, jotta jotkut voit opiskella nelikymppiseksi nuinkin pienillä lainoilla.
On ihan oikeus ja kohtuus että ammattikirvesmies esim. 20 vuoden kokemuksella tienaa enemmän kuin se 40vuotias tuore insinöörinplanttu jota se siellä työmaalla neuvoo.
Loppupäästä ne tuloerot sitten tasoittuu. Kirvesmies kun alkaa hiipumaan ja jää sairaseläkkeelle niin insinööri on parhaimmillaan.
Itseäni ärsyttää nämä fiksut akateemiset nelikymppiset elämäntapaopiskelijat. Se ois koko Suomi nurin ja eläkeikä 90 vuotta, jos kaikkien työurat alkais niin myöhään. Eläkeikä pitäis ehdottomasti määräytyä työuran pituuden mukaan eikä iän. Esim. 40 vuotta töitä ja eläkkeelle, oli ikä mitä oli.
Hitto vieköön. Alankomaiden netflixissä on Toy Story. Se ensimmäinen, muita en olekaan nähnyt mutta kai nuo tuossa perään menis.
Ihan järkyttävää miten paljon on jutut kehittyny. Toikin tais omana aikanaan olla jotenkin edelläkävijä, mutta edes pelit ei ole moneeen vuoteen näyttänyt noin avuttomilta.
E: Näköjään käyttäjä rulez koki aiheelliseksi painaa "en tykkää"-nappia edellisen viestini kohdalla. Haluaisitko näin julkisesti kertoa mikä hiertää vai siirrytäänkö yksityisviestien puolelle? Ihan sillain mielenkiintoista kerätä tykkäyksiä käyttäjiltä, joiden olemassaolosta en edes ollut millääntavalla tietoinen.[/QUOTE]
Mielestäni ilmoitus aiheettomasta viestistä käyttäjälle "Tuittu" on aika yliampuva kun olet itse aika estottomasti kommentoinut hänen viestejään, myös alatyylillä.
Ajattelit sitten tämän olevan sinunkin ongelmasi?Lainaus:
Alkuperäinen postaaja rulez
En myöskään tiedä mistä ilmoitus aiheettomasta viestistä -juttu tuli. Melko puskista.
Kyllähän paha olo tarttuu.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Naamapeikko
Luulin että "virallinen valitus" johtaa siihen,viestissä #20492
Meillä on niin suuret näkemyserot asiasta, että ehkä on turha edes vastata. No, joka tapauksessa tuo pitää paikkansa, että elämä on valintoja. Pointti oli ehkä enemmänkin siinä, että duunarit valittaa heikoista palkoista ja syyttävät koulutettuja suurten palkkojen takia.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja force
Mitä tulee mun koulutukseen, niin siitä ei ole Suomen yhteiskunta maksanut senttiäkään 2. asteen koulutuksen jälkeen. Maksoin itse kouluni jossain ihan muualla ja sain mielestäni rahalle vastinetta enemmän kuin odotin.
Duunareista puheenollen, automaatio ja robotisaatio vie yhä enemmän ja enemmän suorittavan työn paikkoja. Tätä ei ole päättäjämme kovinkaan paljon tiedostaneet ja panneet tikkua ristiin asian suhteen. Itsekin olen todistanut tapahtumaa, jossa 50 hengen yritys automatisoitiin ja tilalle palkattiin 2 henkilöä huoltamaan laitteita :o
Hieno ja hyvä suhtautuminen jyrkkiin näkemyseroihin. Pisteet siitä. [emoji1]Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Steam
Pakko oli avautua kun aihe on varmaan yksi mieluisimmista ja parhaista inttämisenaiheista oikeassa elämässä. Johtuen varmaan tuttavapiirissä olevista +35v melkein (lue: ei ikinä) valmiista diplomi-insseistä. Opintovelkaa löytyy ja sitten perustettu perhettä ja otettu asuntolainaa ja jne.. Nyt ei sitten ole varaa suorittaa opintoja loppuun ja 15v opiskeluaika ollut melko hukkaan heitettyä aikaa ja rahaa. Jäljelle jäänyt vaan akateemikon ylemmyydentunne duunareita kohtaan.
Onkos sillä nyt niin paljon väliä tykkääkö joku viestistäsi tai ei? Toiset nyt vain loukkaantuu helpommin kuin toiset..ja toiset tykkäävät kertoa vahvoja mielipiteitä asioista, joista selvästi ymmärtävät yhtä paljon kuin pingviinit porkkanoista...kuten tämä viesti aika hyvin osoittaa:
Mutta mukavaahan se on, että mielipiteitä riittää :thumbsup:Lainaus:
Elämä on valintoja.
Tämä vuodatus ei ole hyökkäys Steamia kohtaan kun en herran ikää tai opiskelutaustaa tunne. http://s3.amazonaws.com/tapatalk-emoji/emoji1.png
Kyllä se pitkä koulutus on tullut yhteiskunnalle maksamaan aikapaljon enemmän kuin se sun 30k€ laina. Olen kuullut että moni on saanut opinnot suoritettua aikapaljon pienemmillä lainamäärillä..
Onneksi on duunareita jotka aloittaa työt jo nuorena ja on maksanut jo 20 vuotta veroja, jotta jotkut voit opiskella nelikymppiseksi nuinkin pienillä lainoilla.
On ihan oikeus ja kohtuus että ammattikirvesmies esim. 20 vuoden kokemuksella tienaa enemmän kuin se 40vuotias tuore insinöörinplanttu jota se siellä työmaalla neuvoo.
Loppupäästä ne tuloerot sitten tasoittuu. Kirvesmies kun alkaa hiipumaan ja jää sairaseläkkeelle niin insinööri on parhaimmillaan.
Itseäni ärsyttää nämä fiksut akateemiset nelikymppiset elämäntapaopiskelijat. Se ois koko Suomi nurin ja eläkeikä 90 vuotta, jos kaikkien työurat alkais niin myöhään. Eläkeikä pitäis ehdottomasti määräytyä työuran pituuden mukaan eikä iän. Esim. 40 vuotta töitä ja eläkkeelle, oli ikä mitä oli.
Kerro ihmeessä sinäkin asiantunteva mielipiteesi aiheeseen liittyen! [emoji6]Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Smoked_Vaping
Aihe on erittäin herkullinen ja tunteitaherättävä. Olisi mukava kuulla taas yhden akateemikon suusta mikä tuossa kommentissa oli niin pielessä.
Mulle ei niin henkilökohtaisesti tämä kolahda, vaikka kärkevästi tästä tulee kommentoitua. Nimenomaan elämä kun on niitä valintoja ja mukava aina kuulla jotain perusteluja niille valinnoille. [emoji1]
Omalla tulevalla alallani on iaka selvä ero "duunarin" ja akateemikon välillä. Toinen meni ylä-asteen jälkeen amikseen ja valmistus datanomiksi, toinen meni amikseen ja senjälkeen korkeakouluun ja kolmas meni lukion kautta korkeakouluun ja korkeakouluista sitten tulee graaffikon (taide akatemiat), koodarit ja muut. Ja mikä ero sitten on datanomilla ja korkeakoulu-koodarilla, aika harva datanomi osaa oikeasti vääntää edes siedettävää koodia. Mitä noita vasta aloittaneita kattonut, niin huomaa kuka on ollut kiinnostunut edes vähäsen koodaamisesta kun perusteet osataan, mutta sitten tehdään niin paljon turhaa työtä ja muutenkin turhaa koodia (esim. luodaan vain jonkun tietyn loopin sisällä toimiva muuttuja sen loopin ulkopuolella "valmiiksi" tai ei tiedetä milloin käytetään while-looppia ja milloin for-looppia tai edes mikä ero niillä on).
Tietyissä ammateissa se akateeminen koulutus antaa vaan lisää oikeuksia ja velvollisuuksia (esim. terveydenhoito-ala, kyllä ne kaikki lähihoitajat ja muut osaisi antaa oikeita lääkkeitä oikeissa tilanteissa, mutta koulutustaso määrää kuka saa antaa ja mitä). Toisilla aloilla taas kouluutksella ie oikeastaan ole mitään väliä.
Koko hommassa huvittavaa tosin on se, että nykyään niillä papereilla ei ole mitään väliä, koska työkokemus menee koulutuksen edelle ja sitten syntyy näitä, jotka opiskelevat insiiksi kortistoon ja vuoden päästä takaisin kouluun diplomiksi opiskelemaan, koska muuta järkevää vaihtoehtoa ei ole, paitsi alan vaihto(, joka taas on suoraan oman ajan ja viitsimisen hukkaan heittämistä).
Mutta onneksi meitä akateemiseksi kouluttautuvia/kouluttautuneita on tulevaisuudessa aina vaan vähemmän. Opintotukea ei haluta korottaa, mutta elinkustannukset kyllä nousevat ja sitten vielä pitäisi alkaa valmistumaan entistä lyhyemmissä ajoissa kun jo nyt alkaa olemaan se tilanne, että joko pappa-betalar, töitä opiskelun ohessa tai ottamaan muutama kymppitonni lainaa. Että onnea vana jokaiselle tulevaisuuden duunarille viikkoraporttien, myöhästymisraporttien, aikataluraportitne ja muiden raporttien kirjoittmaiseen :evil:
Ei ne mitään osaa! Esittävät vaan ja huijaavat tyhmää duunaria vaikeilla sanoilla mitä ne ei ymmärrä. [emoji6] [emoji6] [emoji6]Lainaus:
Alkuperäinen postaaja kaleppo
(Onko tämä nyt sitä trollaamista, jos minäkin alkaisin tätä opettelemaan?)
Teknikko taitaa, insinööri tietää, diplomi insinööri taitaa tietää. :laugh:
Se mitä mulla on kokemusta nykyajan ammattikorkeasta ja yliopistosta, niin voin sanoa että turhempaa paskaa on vaikea keksiä edes yrittämällä. Ollaankin työporukassa usein vitsailtu siitä, että parempia tekijöitä saataisiin jos työnhakutilanteessa katsoittaisiin niiden haistapaskapapereiden sijaan älykkyysosamäärää, niin saatais varmaan firmakin 1000X tuottavammaksi :D On meinaan sellaista hiihtäjää, että ei ikinä uskois jos ei näkisi... Yleensä nämä kaikkein surkeimmat tapaukset vielä nimitetään joksikin höpöhöpö-managereiksi kun muuten ei pääse eroon. Kiitos tästä AY-liikkeelle ja niiden kommunistisille irtisanomissuojille. Se toimii ok duunareilla mutta toimihenkilömaailmassa se syöpä pitäisi saada poistaa firmasta ASAP!
Orgasmikin on keksitty että insinööri tietäisi lopettaa:D
Unohtuukohan tämä jalo taito jos joskus koulusta insinööriksi valmistun, 9kk tuli joskus ihan itse fileerauspuukkoa päivittäin teroitettua :DLainaus:
Alkuperäinen postaaja kaleppo
Tuli koulustakin viestiä että myönsivät mulle 1 extra opiskeluvuoden että vielä vuoden saan nauttia yhteiskunnan 250€ kuussa ja maksaa asunto/auto lainaa :) (Ennenkuin kukaan vittuilemaan kerkiää niin koulun vaihto välissä toi lisä aikaa mun opiskeluihin :wheee:)
*Sisältää raakaa kärjistämistä ja saattaa aiheuttaa palkokasveja hengityselimissä*
Nuista steamin mainitsemista höpöhöpö-managereista tuli mieleen. Paras tapa hoitaa YT-neuvottelut kaikissa firmoissa olis antaa kenkää jokaiselle jonka ammattinimike on lontoonkielinen. Kaikenmaailman systemassitantgeneralmanagerkonsulenteille. Sitten katsottais palkkakuluja ja sitä tarviiko suorittavasta portaasta vähentää. Ei välttämättä aukottomasti toimiva ratkaisu varsinkaan kovin kansainvälisissä yrityksissä. [emoji6]
Ja samaan syssyyn pistää puolet duunareista pihalle kun kuitenkin korkeintaan 50% on tosiasiassa tuottavaa porukkaa. Loput on laiskureita, paskaa yhteishenkeä lietsovia, valehtelijoita tai muuten vaan vaikeita tyyppejä. Näiden tilalle sitten voisi palkata innokkaita uusia kavereita. Alkaisi tuottavuuskin paranemaan kun ei joka asiasta joku vinkuisi ja haraisi vastaan. Myös asianajajat voisi irtisanoa.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja force
Onneksi työskentelen nykyään pienessä firmassa mukavan porukan kanssa :)
Hyvin jatkettu sieltä perältä!
Rankkaa hommaa tämä rollaaminen näin aloittelijalle, eikä edes oikeen ota tuulta alleen. Pitänee jatkaa harjoituksia joku toinen päivä/yö. [emoji6]
Juu duunarin vika jos ei kauppa käy, myyntimiehissä eikä tuotteessa vikaa:)
Varoitus! Linkkiä en suosittele "herkkien" klikkaamaan.Mies kidutti kolmea koiraansa erittäin julmasti Turussa - Kotimaa - Turun Sanomat
Paha olo ja sääli koiria kohtaan tuli tuota lukiessa. Samalla myös armoton viha tuollaisia ihmisiä kohtaan; nurkan taakse ja niskalaukaus vitun eläinrääkkääjälle, tosin taitaisi päästä silloin liian helpolla. :mad:
Eihän opiskelijat nyt keskimäärin istu 20 vuotta yliopistossa tai ammattikorkeakoulussa. Taitaa 6,5 vuotta olla jonkinlainen viime vuosilta laskettu keskiarvo kaikkien maisterin (+ samalla se 180 kandi) tutkintojen suorittamisajaksi. Onhan sekin paljon jos ohjearvo on 5, mutta kannattaa huomioida, että yliopistoissa opiskelee nykyään paljon ihmisiä, jotka eivät suorita ensimmäistä tutkintoa vaan ovat siellä opiskelemassa esimerkiksi töiden ohessa.
Opiskelujen kustannukset: lääkärin kouluttaminen taitaa maksaa noin 250 tuhatta per kuusi vuotta, mutta "tentti-alojen", joissa opiskellaan kirjoista vähäisillä luentomäärillä ja sitten tentitään luettu (esim. osa kauppatieteistä, humanistisistä, yhteiskuntatieteellisistä ja oikis) keskimääräinen hinta taitaa olla noin 30 tuhatta per viisi vuotta. Tätäkin saataisiin hiukan laskettua jos kaikki valmistuisivat ajoissa.
Yhteiskunta monimutkaistuu. Yhä useammalla alalla tarvitaan yhä enemmän korkeasti koulutettuja. Tekniikka, lääketiede. Maailma on myös muuttunut hyvinvoinnin kasvun seurauksena. Perustuotannon tehokkuus on kasvanut ja työvoimantarve vähentynyt, mutta tiettyjen alojen ja taitojen kysyntä on moninkertaistunut. Meillä on monia markkinoita, tuotteita ja aloja, joita ei ehkä olisi osattu kuvitella 20 vuotta sitten, eikä ainakaan 100 vuotta sitten. Koulutetun ja erikoistuneen työvoiman tarve kasvaa samalla kun vähemmän koulutetun vähenee.
Tarvitaan koulutettuja ihmisiä jotta monet nykyään itsestäänselvyyksinä pidetyt asiat toimivat ja maailma kehittyy. Tarvitaan myös esim. raksamiehiä, jotta saadaan katto pään päälle tai lähihoitajia, että mummot laitoksissa saavat ruokaa ja liikuntaa. Kuinka paljon tarvitaan tekniikan tohtoreita, raksamiehiä tai lähihoitajia? Se on niin hankala kysymys, että tuskin siihen kukaan pystyy ikinä mitään järkevää vastausta antaamaan kuin enintään juuri sen hetkisestä tilanteesta. Jo viiden vuoden päähän ennustaminen on melkein mahdotonta. Maamme viisaat päättävät, sitten koulutetaan ja lopulta todetaan, että hups, liikaa näitä ja näitä, liian vähän näitä ja näitä. Sitten korjataan, mutta ei sekään ole helppoa, kun siinä kouluttamisessa on jonkun leipä kiinni.
Mitä sitten pitää maksaa kenellekin. Markkinat aika hyvin määrittävät sen. Eivät kokonaan. Suomessa ja Suomen kaltaisessa maassa siellä ovat välissä ainakin yleinen kustannustaso ja ay-liike. Ay-liike on aika määräävässä asemassa Suomessa. Sen palkkamääritelmät perustuvat pitkälti ikään ja osittain asemaan. Kuinka moni oikeassa palkkatyössä ollut tai yrittäjä on oikeasti sitä mieltä, että työntekijän arvon yritykselle voi määrittää iän ja aseman mukaan? Kaksi yhtä kauan töissä ollutta insinööriä/rakennusmiestä/perushoitajaa voivat olla täysin eri arvoisia yritykselle, mutta samaa palkkaa heille usein maksetaan, tai ainakin pitäisi maksaa ay-liikkeen mukaan. Yhä useammassa yrityksessä palkka määräytyy kylläkin työntekijän tuottaman lisäarvon ja osaamisen mukaan. Onneksi.
Nykyajan tehokkuusvaatimukset, ay-liikkeen vähimmäispalkat ja työnantajan sivukulut ovat myös luoneet sen tilanteen, että meillä on kasvava määrä ihmisiä, jotka eivät pysty tuottamaan lisäarvoa niin paljon, että minkään yrityksen kannattaisi teettää töitä heillä -> kasvava joukko ihmisiä jotka eivät kelpaa työvoimaan.
Loppujen lopuksi jos joku sattuu Suomessa saamaan hyvää palkkaa niin verotus tasaa erot aika vahvasti. Alimmillaan tuloverotus on 0% ja ylimmillään reilusti yli 50 prosenttia...
Aivan kauhea vuodatus. Ja päin helvettiä menee koko maailma. Nykyaika on ikävää. 1500-luvulla oli kaikki paremmin.
Mistä helvetistä noita sairaita eläinten vihaaja paskoja oikein sikiää? Vittu kaikki eläinten rääkkääjät on sellasta pohjakuonaa että... vittu ei muuta kun kivi jalkoihin ja järven pohjaan.