Paitsi että Hamburg on FDA:n komissaari (Maryland, USA), ei EU:n :)Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Rotax
Printable View
Paitsi että Hamburg on FDA:n komissaari (Maryland, USA), ei EU:n :)Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Rotax
:facepalm: Liittyi sitten siihen Farsalinoksen vierailuun FDA:n kokouksessa, my bad :D
Matt Glugglesilta löytyy hyviä kommentteja tuohon komission perusteisiin hänen blogistaan Todistaa, millä lailla kaikki komission perusteet ovat virheellisiä.
Aivan! Kannattaa yleensä lukea artikkeli, mihin viittaa, ennenkuin tekee siitä johtopäätöksiä tyyliin: Iso T - Iso L - Salaliitto! - EU paha - AmerikanVapaaIhanneMaa hyvä :sarcasm:Lainaus:
Alkuperäinen postaaja FinnVape
Siis oikeasti EU:n direktiiviehdotus on höyryttelijän taivas verrattuna siihen, mitä FDA rapakon toisella puolella yrittää ajaa.
Ja tämä liittyi mihin viestiin ja miten? Liite 11391Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Jarno
FDA aikoo rinnastaa sähkösavukkeet tupakkatuotteisiin. Tämä on täysin vastakkainen lähestymistapa kuin EU:lla, joka yrittää tehdä sähkösavukkeista väkisin lääkkeitä, tai vieläkin säännöstellympiä. Kumpi on pahempi vai molemmat?Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Jarno
Liittyy sinun lainaamaasi tekstiin ... josta totesin, että sinun päätelmäsi oli oikea. Olen pahoillani, ettei foorumi tue tuplalainausta.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja FinnVape
Ja missä kohtaa direktiiviesitystä lukee näin?Lainaus:
Alkuperäinen postaaja FinnVape
Kun EU:n parlamentti hyväksyi korjaus 170:n niin komissio ei enää voinut ajaa lääkeluokittelua. Sen sijaan he kaivoivat laitteille ja nesteille asetetut vaatimukset lääke- ja lääkelaitedirektiiveistä. Mm. vaadittu vakioitu nikotiiniannos höyryttimestä on suoraan verrannollinen nikotiinipurkan tai -laastarin ottamiseen. Heille höyryttely on yhtä kuin tupakoinnin lopettamisväline kun taas höyryttelijöille se on nikotiinin viihdekäyttöä ja vaihtoehto tupakoinnille.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Jarno
Itse taas tarkoitin tuota viittausta johtopäätöksiin :)Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Jarno
Direktiiviehdotuksessa vaaditaan mm. lapsiturvallisia nestesäiliöitä (vastaavien lääkeluokiteltujen nikotiinikorvaustuotteiden lapsiturvallisuus?) varoitustekstit nikotiinin vaarallisuudesta, tuotteet eivät saa sisältää epäpuhtauksia (joita löytyy lääkeluokitelluista nikotiinikorvaustuotteista) jne... Löytyy Artikla 18 pykälästä 2.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Jarno
No mutta eihän tämä vaadi (sen mukaan mitä minä ymmärsin direktiivitekstistä) sen enempää, kuin että akkulaite antaa vakiojännitettä/tehoa höyrystimeen, joka sitten pystyy imemään riittävästi nestettä höyrystettäväksi tuolla vakiojännitteellä/teholla. Esimerkiksi jopa jokainen eGo/Boge-yhdistelmä täyttää tuon helposti: kun painat nappia X sekuntia saat Y mikrogrammaa nikotiinia, kun nesteen vahvuus on Z mg/ml (tietysti järkevien toleranssien rajoissa). Reguloimattomat akkulaitteet ja DIY-setupit ei täytä tätä, mutta eipä niitä mikään direktiivi valvokkaan.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Rotax
Ensinnäkin se vaati VW-laitteen, koska atomisaattorin toleranssit vaihtelevat, jotta vastuksen tuottama lämmitysteho on vakio. Lisäksi mainitsemasi nesteensyöttö vastuksellekin pitää olla vakioitu. Toiseksi se vaatii vakioidun toiminta-ajan, eli kun painat kerran nappia, niin laite höyrystää esimerkiksi 5s. Toistaiseksi en ole huomannut, että sellaisia laitteita olisi markkinoilla.
Lisäksi valmistajan tai maahantuojan pitää tuottaa raportti siitä, mitä kemikaaleja laitteen tuottama höyry pitää sisällään sekä tutkia, kuinka paljon yksi höyryannos pitää sisällään nikotiinia. Tuo prosessi pitää tehdä kaikkien nesteiden osalta erikseen sisältäen eri nikotiinivahvuudet, makuaineet ja VG/PG seossuhteet.
Minkäköhänlainen kahvinkeitin olisi, jos nuo säädökset määrättäisiin koskemaan niitä?
Tämähän jo täyttyy nestepullojen tapauksessa suurelta osin: ovat samaa "lapsiturvallista" mallia, kuin muutkin myrkyllisten kemikaalien pullot. Itse höyryttimien nestesäiliöissä pidän tätä vaatimusta oikeastaan tervetulleena: moniko meistä EI ole onnistunut vahingossa sähläämään tankin/clearon/mikälie nestesisältöä housuille/rinnuksille/koiran niskaan? Eli kun EU-direktiivi tulee voimaan, niin kyllä ne neuvokkaat Kiinan Kaverit keksii direktiivit läpäisevät vehkeet alta aikayksikön.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja FinnVape
Onko toi nyt ongelma? Eiköhän ne siellä Kiinassa ne niiden pullojen kylkeen liimaa hetkessä ... ja ei sulla siellä Epsanjassakaan se niin ylivoimanen homma ole.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja FinnVape
Hmmm ... kerrotko pykälän, mikä antaa lääkeluokitellulle nikotiinivalmisteelle luvan sisältää enemmän epäpuhtauksia, kuin vaponesteessä?Lainaus:
Alkuperäinen postaaja FinnVape
Direktiivi 2001/83/EC.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Jarno
ECITA mm. vetosi komissioon käydessään juttelemassa heidän kanssaan siihen, että myös avattu lääkepaketti altistuu epäpuhtauksille aivan samalla tavalla kuin täyttöpullon nikotiinineste, joten se ei ole kovinkaan suuri huolenaihe.
:popcorn:
Ei vaadi. Se vaatii, että on olemassa vakiovastus-ato ja sille sopiva vakiojännite-akku. Se, jos käyttäjä sotkee epäyhteensopivia keskenään on kauppiaan/valmistajan vastuun ulkopuolella.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Rotax
Eiköhän se ole kutakuinkin aika vakiotu (toleranssit huomioonottaen) kaikissa kaupallisissa atoissa, kun niitä lämmitetään vakiojännitteellä. Ja vaikka ei olisi nykyään, niin kiinanpojat varmasti hoitaa homman nopeasti ... ja rebuildable-atojen kanssa leikkiviähän edelleenkään mitkään direktiivit ei koske.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Rotax
No ... esimerkiksi jo mainitsemani eGo-akku sisältää kyseisen aikakatkaisutoiminnon. Jos käyttäjä haluaa "keskeyttää" annoksen nostamalla sormen napilta, niin sitä tuskin kukaan viranomainen haluaa estää.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Rotax
Juu ... onhan tuo rajottava tekijä ... ja tulee johtamaan siihen, että meillä tulee olemaan tietyille laitteille sertifioituja nesteitä (joita ei kuitenkaan kukaan pysty valvomaan, millä laitteilla niitä käytetään) ja rajallinen määrä vahvuus/maku(tai ei makua)- vaihtoehtoja ... ja sitten DIY-nesteitä käyttävä porukka.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Rotax
Mutta edelleen parempi kuin:
a. Rakkaan Isänmaamme™ politiikka.
b. Vapaan Maailman FDA:n ajama tupakkaluokitus, jossa höyryttelylle laitetaan kaikki samat rajoitukset, kuin analogisten röyhyttelylle.
EDIT: Ja siis ... mikäli nyt ymmärsin direktiiviehdotuksen oikein (mitä en nyt välttämättä ymmärtänyt) ... niin ei tarvita, kuin YKSI nikotiinia sisältävä määräykset täyttävä täytettävä akku/höyrystin-kombo (kutsutaan tätä laitteeksi X), jolle niksapitoiset nesteet voidaan sitten sertifioida. Loput laitteet voidaan myydä vaikka varustettuna vaikkapa tarralla "vain nikotiinittomille nesteille" ja nesteet myydään varustettuna tarralla "vain laitteen X täyttämiseen".
Olisikohan järkevämpää kohdistaa kinasteluhalut vaikka rakkaisiin MEPpeihimme, kuin yhteisellä (?) asialla oleviin foorumilaisiin? :) Kinastelua voi sitten jatkaa vaikka suoli24-foorumilla, kun nämä sähkötupakka-mainosrahoitteiset (yleensä) asialliset foorumit kielletään. Sähkötupakan "mainonta" siis kielletään tehokkaammin kuin esim. kannabiksen ja muiden laittomien puuhastelujen osalta.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Jarno
Halusit tarkennusta tuohon "lääkeluokittelua tiukempi" argumenttiin, joten luettelin muutaman kohdan. En missään vaiheessa sanonut, että vaatimukset olisivat henkilökohtainen ongelmani.
"Täällä Espanjassa" liimaillaan jo nyt espanjankielisiä tuoteselosteita tuontituotteisiin, joissa niitä ei valmiiksi ole, joten sekään ei ole ongelma.
Isompi ongema on se, miten kaikki tekstit saadaan tuohon 10ml pikkupulloon mahtumaan.
Pulloissa täytyy siirtyä käyttämään LÄÄKKEISTÄ tuttuja avautuvia haitarietikettejä. Tällaiset etiketit maksavat moninkertaisesti enemmän kuin yksinkertaiset tarraetiketit, joita on tähän asti käytetty.
Useat nestevalmistajat noudattavat jo nyt EU:n tuoteturvamääräyksiä etikettien varoitusmerkinnöissään, mutta uudet vaatimukset eivät mitenkään mahdu nykyisiin etiketteihin.
Nikotiinikorvaustuotteilta (lääke) ei vaadita että ne ovat KOKONAAN VAPAITA epäpuhtauksista, koska tämä on lääketehtaallekin vaikea rasti, kun nikotiini on peräisin viljellystä tupakasta.
Valmistajan pitää ensi saada kyseinen tuote hyväksytetyksi markkinoille. EU haluaa markkinoille ainaostaan sinetöidyillä patruunoilla olevia tuotteita, jotka tuottavat vakioannoksen nikotiinihöyryä jokaisella käyttökerralla. Vakiojännite ei ole sama kuin vakioteho. Esim 4,2V 3:n ohmin vastukseen tuottaa vähemmän tehoa kuin sama jännite 2:n ohmin vastukseen.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Jarno
Niihin on sitten hankala hankkia nikotiininesteitä, kun vaatimus on hyväksytyille laitteille tehdä oma vuotamaton täyttötapa. Varmasti täyttöpullosta nestettä saa vaikka Gennyihin, mutta nestevalikoima tulee olemaan erittäin suppea.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Jarno
Jos nostat nappia esimerkiksi 3:n sekunnin kuluttua niin annosmäärä ei ole sama kuin 5:n sekunnin painalluksessa. EU haluaa, että aina painaessasi nappia, niin laite toimii vakioidun ajan. Sama koskee myös sitä, että pitäessäsi nappia pohjassa, niin se katkaisee höyryn tuoton 5:n sekunnin kuluttua.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Jarno
Tuotahan EU haluaa, että höyryttimet poistuvat markkinoilta. Poistaminen tehdään siten, että ne ovat jatkossa vähemmän houkutteleva vaihtoehto tupakoinnille. DIY kokkailua haittaa nikotiinisten pohjanesteiden poistuminen markkinoilta.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Jarno
Oukei! Jos ei sähkötupakkaan liittyvistä asioista sovi keskustella sähkötupakkafoorumilla, niin olkoon niin.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja FinnVape
Sorry, ymmärsin keskustelusi väärin ja luulin sen olevan vit*uilua :)Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Jarno
Samoin :thinking:Lainaus:
Alkuperäinen postaaja FinnVape
Todellako? Minulle jäi ihan toinen mielikuva.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Rotax
Joo ... olen opiskellut sähkötekniikkaa silloisessa Tampereen teknillisessä korkeakoulussa (nykyinen mikälie teknillinenyliopistovaimikäseon), joten osaan kyllä nää peruslaskutoimtukset ihan luonnostaan (oikeestaan osasin jo ihan peruskoulufysiikan jälkeen, niinkuin jokaisen meistä pitäisi).Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Rotax
Toki. Tulee viemään skeneä valmisnesteiden osalta monta vuotta takaisinpäin, mutta samalla (tai jopa nopeammin kuin direktiivi ehtii kansallisisiin lainsäädäntöihin) fiksut valmistajat/kauppiaat tuo markkinoille direktiiviä kiertäviä tuotteitta (esim se sertifioitu mauton niksaneste + makuainepaketti).Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Rotax
En henkilökohtaisesti usko tuon olevan ongelma. Kukaan ei voi estää aineen nauttimisen keskeyttämistä tavalla tai toisella ... on se sitten napin irti päästäminen tai annostelulaitteen suusta poistaminen. Samahan se on kuin injektioruiskun käytössä: direktiivi voi määrittää sen kerta-annoksen, mutta ei pakottaa painamaan käyttäjää sitä ruiskua pohjaan saakka.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Rotax
Siis hetkinen ... onko sun mielestä nyt siis EU:n halu:Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Rotax
a. vain "Ison T:n" kertakäyttöhöyryttimien salliminen, kuten olet täällä saarnannut
vai
b. "höyryttimien poisto markkinoila", kuten edelisessä viestissäsi totesit
Siis oikeesti! Tää nykyinen direktiiviedotus ON PERSEESTÄ ... mutta ei mikään maailmanloppu eikä todellakaan mikään ISON X/Y/Z:n salaliitto. Vähän vaikeutta asiiota, mutta samalla antaa sentäs selvät säännöt hommalle.
Lainaus:
Alkuperäinen postaaja FinnVape
Lainaus:
Alkuperäinen postaaja nallekarhu
No, minusta tuo ei taas ollut **ttuilua, vaan argumentointia eri näkökulmasta. Oli kumpi tahansa sitten oikeassa, niin tällä tavoinhan se totuus löytyy. Siis koettelemalla katsantokantoja. Vittuilu on sitten ihan asia erikseen, iso hyi sille :teaching:
Tästä olemme samaa mieltä :)Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Jarno
Salaliitosta ei kai ole puhuttu, mutta kyllä tässä on sekä tupakkateollisuus että lääketeollisuus ollut vahvasti "neuvomassa" komissiota "asiantuntijoina", eikä voine sivuuttaa myöskään puheenjohtajamaan Liettuan vahvoja talousintressejä tupakkateollisuuteen.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Jarno
Myönnän, että hieman puolivittuilin siinä vaiheessa, kun ongemaksi näytti muodostuvan "varoitustekstit nikotiinin vaarallisuudesta" ... joka minusta on aivan luonnollinen asia, joka voidaan sisällyttää direktiiveihin/lakeihin/yms, koska nikotiinihan on loppujen lopuksi myrkyllinen aine (joojoo ... verrattavissa kofeiiniin mutta...).Lainaus:
Alkuperäinen postaaja kuiponen
Näin me ihmiset luemme asioita, joskus hyvinkin eri tavalla kuin kirjoittaja tarkoittaa :mellow: Mut enivei, ihan hyvää keskustelua teillä on, pojot Rotaxille ja Jarnolle. Ja olkaa immeisiksi :thumbup:Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Jarno
-----
E: ja myös Mr FinnVapelle :hatsoff:
Yritetään!Lainaus:
Alkuperäinen postaaja kuiponen
Tämä on kyllä suorastaan naurettavaa. Höyrykkeitä on ollu pidempään ku Champixia, mutta ei yhtään vahvistettua kuolemantapausta tai ilmoitettuja vakavia sivuvaikutuksia. Champixin tilastot taas.. Vähintään 150 todettua itsemurhaa, jotka sisältyy n. 600 vakavaan tai hengenvaaralliseen todettuun haittavaikutukseen.
Champixia määrätään ku karkkia, se on kallista ja vuoden tarkastelujaksolla tupakoinnin lopetti otteesta 23 prosenttia, plaseboa saaneista 10 prosenttia. Höyrykkeistä en osaa mennä sanomaan.
Mutta että HÖYRYTTELY halutaan kieltää? Siis halutaan, mutta sen sijaan se tehdään hankalaksi? Prrrrrr...
Kyse ei ollut siitä, että se olisi ongelma, se oli yksi niistä seikoista, joka on ankarammin säännelty kuin lääkkeissä (sitähän sä kysyit?).Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Jarno
Pahoittelut kärkevyydestä, mutta kun näitä juttuja tutkii päivittäin useamman tunnin (kuten varmaan Rotax ja pari muutakin tässä säikeessä aktiivisesti kirjoittavaa), niin ei voi mitään, että "pikku vitsailu" aiheuttaa isomman reaktion, kuin olisi tarpeen...
Omalla kohdalla tässä on tietenkin viimekädessä kyse myös oman perheen toimeentulon lisäksi viiden palkatun työntekijän kohtalosta, joka otettakoon lieventävänä asianhaarana huomioon Liite 11392
Keskustelu oli paikka paikoin kärjekästä, mutta argumentointi puolin ja toisin antoisaa. Kulta tulessa kirkastuu! Hatun nosto kaikille kollmelle.
Huvittavaa oli, John Beckett ECITAsta (Electronic Cigarette Industry Trade Association) ja E Liquid Labs kiistelevät samaan aikaan twitterissä siitä, onko ECITA ehdottanut trilogille, että nesteiden, nikotiinin ja PG/VG:n, on noudatettava lääkestandardeja ja mitä se merkitsee jatkossa.
Jos tuon väännön seuraaminen kiinnostaa tarkemmin, niin sitä käydään myös täällä
Mielenkiintoista debattia. Yleensä UKVapersin sivuilla on hiljaista kuin huopatossutehtaassa.
Nesteet: lääke- vai elintarvikelaatua? Kysymys on nähdäkseni siitä, halutaanko suojella kuluttajaa, toisaalta siitä, miten e-tupakkavastainen trilogi suhtautuu, kun suurehkojen e-tupakkakauppiaiden etujärjestö tarjoaa kultalautasella höyryttelyn tulevaisuutta mahdollisesti haittaavia argumentteja. Kyse on myös resursseista: pikkukaupiaat vs. suuremmat yrittäjät. Viime kädessä kaikkien jäsenvaltioiden vapottelijoiden suurin pelko on, että viranomaiset vääntävät direktiivin maan omassa lainsäädännössä tavalla tai toisella lääkelain alaisuuteen.
Hitsi: kaikki jouluruuat ostamatta, joulusiivo tekemättä - nyt on lähdettävä kauppaan.
Ei voi olla kuin täysin samaa mieltä. Ansaitsee legendaarisen +1:n.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Barole
+1 Täältäkin.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Barole
Toki, lopetin itse Champixillä, mulle ei tullut pahoja ajatuksia ja kessu jäi itsestään pois. Tosin kolmantena viikkona en pystynyt enää nukkumaan, niin se hiukka häiritsi... Mutta tämä taistelu niksaa vastaan voitetaan höyryllä.
Käsittääkseni millään nykyisellä sähkötupakkavehkeellä on jo ihan teoreettisella tasollakin täysin mahdotonta vakioida nikotiiniannosta. Imun voimakkuus vaikuttaa hehkulangan lämpötilaan, ja höyryn, sekä nikotiinin määrään monimutkaisella tavalla. Lisäksi nesteen lämpötila vaikuttaa em. lisäksi wickaukseen.
Vakiomäärä nikotiinia tietyssä ajassa vaatisi käytännössä jonkinlaisen aktiivisen pumppuannostelijan. Wickaavassa systeemissä on lähtökohtaisesti liian monta muuttujaa, ihan käyttäjän kallistuskulmasta lähtien (top coileilla ainakin).
Kyllä varmasti yhdestä laitteesta saa tuonlaisen tehtyä mutta niitä kun pitäisi tuottaa tuhansia samanlaisia, joista jokaisesta tulee tuo sama identtinen annos, niin alkaa mennä hankalaksi. Mm ECITA sanoi EU:n komisiolle, että se on täysin ylitsepääsemätön este. Luultavasti tuo oli syynä siihen, että BAT luopui, muutaman miljoonan punnan tuotekehittelyn jälkeen, aikeistaan yritää saada tehtyä akulla toimiva lääkehyväksytty höyrytin.
Electric Angel on ainakin kehittämäsää akkuputkea, josta saa vakioidun tehon ulos vakioidun ajan, mutta hintalappu pelkälle teholähteelle on vähintää 200€. Tuosta aiheesta lisää täällä
Jos taistelu tupakkaa vastaan halutaan voittaa. Ja vain jos...Lainaus:
Alkuperäinen postaaja MrDelirium
Mistä sait tiedon? Maailman suurin tupakkayhtiö Altria Goup kuitenkin jatkaa edelleen e-savukkeen kehittelytyötä niin USAssa kuin Euroopassa.Lainaus:
Alkuperäinen postaaja Rotax
Altria, Philip Morris Vow to Commercialize Healthier Tobacco Products Published December 20, 2013. Minkälaista tarkalleen ottaen, siitä ei ole tietoa.
Rotax, mielestäni vakioitu teho vakioidun ajan ei ole riittävä edellytys vakiolliselle nikotiiniannokselle niin kauan kuin itse nikotiinin syöttö atolle perustuu passiiviselle wickaukselle, ja laitteen käyttäjän omat keuhkot ovat aktiivinen osa höyrynmuodostusprosessia. Toleranssivaatimukset laiteyksilöiden välillä on lisäkomplikaatio. Tällä ei tietenkään ole merkitystä, mikäli laitteet testataan koneellisesti vakioimulla. On kuitenkin melko turha kuvitella, että millään wick&coil systeemillä voitaisiin päästä lääkeannostelijoiden tarkkuuteen, mikäli siis se todella tulee olemaan vaatimuksena.
Sen voi päätellä siitä, että he luopuivat akusta ja kehittävät inhalaattoriin perustuvaa systeemiä saadakseen sille lääkeluokittelun Have scientists finally created a 'safe' cigarette? | Mail OnlineLainaus:
Alkuperäinen postaaja Häkäfobia
Toki heiltä löytyy valikoimista myös analogisen näköiset höyryttimet.
@Uksa: nyt alat päästä jyvälle siitä, miten höyryttimet saadaan pois markkinoilta ilman suoraa kieltoa.
No sinänsä... Ei meillä ole mitään hätää, joilla on romppeet kunnossa. Uusia höyryttäjiä vaan tulee olemaan käytännössä mahdoton saada, jos tuo menee kaikessa järjettömyydessään läpi.
DIY nesteistä oon eniten huolissani, mutta oon varautunut tilaamaan reippaat satsit pohjia pakkaseen. .85€/10ml versus 6£/10ml on melkoinen ero...
Kyllä itsekin hamstraan 100mg/ml pohjaa kaiken varalta. Makuaineitahan saa aina, sillä niitähän ei voi kieltää.
Vielä ei kuitenkaan olla luovutettu tuon artikla 18:sta suhteen, sillä EU-alueen aktiivit jatkavat aktiivisesti höyryttelyn säilymisen puolesta :)